Ακολουθώντας τον σίγουρο δρόμο προς τον όλεθρο

Συνέντευξη του Γιώργου Δουράκη στο Red Notebook. Ο Γιώργος Δουράκης είναι οικονομολόγος και διδάσκει στο Τμήμα Πολιτικών Επιστημών του ΑΠΘ. Τη συνέντευξη πήραν οι Γιώργος Κατσαμπέκης και Αλέξανδρος Κιουπκιολής.

Έχετε υποστηρίξει ότι η κρίση την οποία διέρχεται το παγκόσμιο χρηματοπιστωτικό σύστημα ξεκινά περίπου το 2008 και έκτοτε εκδηλώνεται σε διαφορετικά επίπεδα και διακριτά στάδια. Θα θέλατε να μας μιλήσετε για αυτά τα στάδια/επίπεδα;

Η κρίση μπαίνει αισίως στον πέμπτο χρόνο της. Ξεκίνησε επισήμως από τις ΗΠΑ τον Δεκέμβρη του 2007. Στο χρονικό αυτό διάστημα έχει περάσει από διαφορετικές φάσεις. Ξεκινάει ως πιστωτική κρίση των τραπεζών και της Wall Street στις ΗΠΑ, μετεξελίσσεται σε κρίση της πραγματικής οικονομίας, σε οικονομική ύφεση δηλαδή, που σημαίνει άνοδο της ανεργίας και πτώση του ΑΕΠ. Σε μια τρίτη φάση παίρνει τα χαρακτηριστικά της δημοσιονομικής κρίσης των κρατών και, κατά τη γνώμη μου, υπάρχει και μια τέταρτη φάση, η οποία είναι σε λανθάνουσα μορφή αυτή τη στιγμή. Πρόκειται για τη φάση του συναλλαγματικού πολέμου, που είναι και η πιο επικίνδυνη, επειδή μπορεί να μετατρέψει το διεθνές εμπόριο σε συγκρουσιακό και να μετεξελιχτεί σε εμπορικό πόλεμο. Δεν έχει εκδηλωθεί ακόμη ανοιχτά –έχουμε σποραδικά επεισόδια–, αλλά υπάρχει ένα κλίμα γενικότερο. Έστω και αν οι κυβερνήσεις των διαφόρων κρατών έχουν συναίσθηση του κινδύνου λόγω της επώδυνης ιστορικής εμπειρίας της δεκαετίας του ’30, εγώ δεν είμαι καθόλου σίγουρος ότι θα μπορέσουν να τον αποφύγουν. Όλες οι δυτικές χώρες πλέον, σε μικρότερο ή μεγαλύτερο βαθμό, έχουν παραιτηθεί από τα εσωτερικά μέτρα οικονομικής πολιτικής υπό τον φόβο των ελλειμμάτων και των χρεών, και αυτό σημαίνει ότι δεν μένει άλλος δρόμος για να αντιμετωπίσουμε την κρίση παρά μόνο οι εξαγωγές. Αλλά δεν μπορούν όλες οι χώρες να έχουν εμπορικά πλεονάσματα. Για να υπάρχουν εμπορικά πλεονάσματα πρέπει συγχρόνως να υπάρχουν εμπορικά ελλείμματα.

Για να δούμε πώς η διεθνής αυτή κρίση επηρέασε την Ελλάδα, νομίζω είναι καλό να συζητήσουμε το γεγονός ότι ενώ το ποσοστό του δημόσιου χρέους ήταν περίπου το ίδιο όταν μπήκαμε στην εποπτεία του ΔΝΤ σε σχέση με το πρόσφατο παρελθόν, εντούτοις οι αγορές αντιδρούσαν πλέον με εντελώς διαφορετικό τρόπο. Τι ήταν εκείνο που είχε αλλάξει;

Αυτή η εξέλιξη και η αναβάθμιση των διεθνών χρηματαγορών είναι κάτι που αρχίζει να γίνεται από τη δεκαετία του ’90. Από τη στιγμή που επικράτησε η χρηματοοικονομική παγκοσμιοποίηση και αφέθηκαν τα κεφάλαια να διακινούνται ελεύθερα, δημιουργήθηκαν οι διεθνείς πλέον χρηματοοικονομικές αγορές. Και πάρα πολλές χώρες  –οι περισσότερες– στρέφονται για τη χρηματοδότηση των αναγκών τους στις διεθνείς αυτές αγορές. Βέβαια, τα ποσοστά εξωτερικού δημόσιου χρέους δεν είναι τα ίδια σε όλες τις χώρες του κόσμου. Άλλες χώρες έχουν αντλήσει κεφάλαια κυρίως από διεθνείς πηγές, ενώ άλλες χώρες εξακολουθούν να αντλούν κεφάλαια κυρίως από την εσωτερική τους αγορά. Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι η Ιαπωνία, της οποίας το δημόσιο χρέος είναι εξαιρετικά υψηλό (πάνω από 200%), παρόλα αυτά βλέπουμε πως τα spreads της είναι σε ιστορικά χαμηλά. Γιατί; Διότι οι διεθνείς χρηματαγορές δεν έχουν στα χέρια τους ομόλογα του Ιαπωνικού δημοσίου, που είναι το μέσο πίεσης για να αυξηθούν τα επιτόκια δανεισμού. Το μεγαλύτερο μέρος του χρέους το κατέχουν Ιάπωνες. Αυτό σημαίνει πως πρέπει να ασκηθεί μια πολιτική προς τη συγκεκριμένη κατεύθυνση, επηρεάζοντας τους θεσμικούς επενδυτές, τις τράπεζες, τα ασφαλιστικά ταμεία. Αλλά σε συνθήκες χρηματοοικονομικής παγκοσμιοποίησης τα περιθώρια στενεύουν. Δύσκολα μπορούν οι κυβερνήσεις να πάρουν τέτοια μέτρα, που υποχρεώνουν τους πολίτες να αγοράζουν ομόλογα του δημοσίου.

Αυτό που συνέβαινε δηλαδή μέχρι και τη δεκαετία του ’90 στην Ελλάδα;

Το ’93, για παράδειγμα, το 80% του χρέους το αντλούσε η χώρα από την εσωτερική αγορά. Ήταν δηλαδή εθνικό, εσωτερικό χρέος, ενώ τώρα περίπου το 65-70% είναι κεφάλαια που έχουμε αντλήσει από τις διεθνείς αγορές. Αυτός είναι και ο λόγος που κάνει παντοδύναμες τις αγορές αυτές απέναντί μας, αν συνυπολογίσουμε και το γεγονός ότι δεν έχουμε πλέον από πίσω μας μια κεντρική τράπεζα να μας στηρίξει σε περιόδους δημοσιονομικής κρίσης.

Αν μπορούσαμε να πούμε πως κάποια στιγμή έχουμε αυτή τη «στροφή», πότε ακριβώς εντοπίζεται;

Νομίζω με την ένταξη στο ευρώ.

Και γιατί συνέβη αυτή η στροφή;

Αυτό έχει να κάνει με την απελευθέρωση της κίνησης κεφαλαίων που γενικεύτηκε με την ένταξη στο ευρώ. Με τη χρηματοοικονομική ολοκλήρωση άρχισαν να κινούνται ελεύθερα τα κεφάλαια. Αυτό δεν ήταν μόνο εις βάρος της χώρας, ήταν και υπέρ της, υπό την έννοια ότι εισέρευσαν κεφάλαια κυρίως από το κέντρο της ευρωζώνης. Δημιουργήθηκε ένα περιβάλλον εύκολου και φθηνού χρήματος στο οποίο και οι κυβερνήσεις και ο ιδιωτικός τομέας μπόρεσαν να χρηματοδοτήσουν τις ανάγκες τους. Αλλά το κακό με αυτά τα κεφάλαια είναι ότι δεν είναι μακροχρόνια. Είναι κεφάλαια ευμετάβλητα, πτητικά, με το παραμικρό που θα συμβεί στις διεθνείς αγορές μπορούν να αποχωρήσουν. Και κάτι τέτοιο έγινε με την κρίση του 2008 και έτσι έμεινε και η χώρα μας –μαζί με άλλες χώρες– εκτεθειμένη στη βραχυχρόνια κίνηση κεφαλαίων. Αυτή την ποιοτική διαφορά νομίζω θα έπρεπε να την έχουν εντοπίσει εγκαίρως οι πολιτικοί ιθύνοντες –εννοώ τη δεύτερη κυβέρνηση Σημίτη και την κυβέρνηση Καραμανλή. Ναι μεν και πιο μπροστά το χρέος ήταν πολύ υψηλό, αλλά δεν υπήρχε κίνδυνος να πέσουμε στα νύχια των κερδοσκόπων και των διεθνών αγορών και να διαμορφωθούν τοκογλυφικά επιτόκια, διότι η διαμόρφωση των επιτοκίων ήταν εσωτερική υπόθεση. Ήταν θέμα εσωτερικής διαβούλευσης.

Δηλαδή η κυβέρνηση θα μπορούσε να πιέσει τους δανειστές της…

Θα έπρεπε να το είχε λάβει σοβαρά υπόψη αυτό και να μην εφησυχάζει με το γεγονός ότι βρίσκει εύκολα πηγές δανεισμού με χαμηλό επιτόκιο περίπου όπως ήταν αυτό της Γερμανίας. Θα έπρεπε να σκεφτεί ότι έχει αλλάξει ποιοτικά ο τρόπος χρηματοδότησης. Οι κυβερνήσεις του ευρώ, από την ένταξη και μετά έπρεπε να καταλάβουν αυτή την ποιοτική διαφορά και να φροντίσουν να μειώσουν τα μεγάλα ελλείμματα και το υψηλό χρέος. Μπορούσαν μάλιστα άνετα να το κάνουν, επειδή η Ελλάδα όλο αυτό το χρονικό διάστημα είχε πολύ υψηλούς ρυθμούς οικονομικής ανάπτυξης, και όταν έχεις τέτοιους ρυθμούς ανάπτυξης τα φορολογικά έσοδα του κράτους είναι μεγάλα. Τότε είναι η στιγμή να συρρικνώσει το κράτος τα ελλείμματά του και τα χρέη του. Όταν δεν πας καλά, δεν μπορείς να το κάνεις!

Δεν είδαν τότε αυτό το πρόβλημα, το ξέρανε, το αφήνανε για την «επόμενη μέρα», τι συνέβη τελικά;

Έχω την εντύπωση, όσον αφορά τουλάχιστον το θέμα του ελλείμματος και τους χρέους, ότι πιο πολύ χρησιμοποιείται ως εργαλείο για να λαμβάνονται μέτρα περιορισμού των δικαιωμάτων των εργαζομένων, περιορισμού του κράτους πρόνοιας κλπ. Είναι ο «μπαμπούλας» πάντοτε στη νεοφιλελεύθερη σκέψη, που τρομοκρατεί τον κόσμο και θα τον κάνει να δέχεται τα σκληρά μέτρα λιτότητας. Δηλαδή, νομίζω ότι οι νεοφιλελεύθεροι θεωρούν χρήσιμη την ύπαρξη ενός υψηλού δημοσίου ελλείμματος και χρέους, ενός «σπάταλου» κράτους. Και υπάρχουν παραδείγματα χωρών στο παρελθόν, όπως η Βραζιλία, που προσέφυγαν για δανεισμό στο ΔΝΤ και δανείστηκαν ποσά που σε καμία περίπτωση δεν έλυναν το πρόβλημά τους, αλλά τα δανείστηκαν για να δεσμευτούν απέναντι στο ΔΝΤ, ούτως ώστε αυτό να γίνει ο «μπαμπούλας» και να επιβληθούν μεταρρυθμίσεις. Θεωρώ, λοιπόν, ότι δεν τους ένοιαζε σε τελική ανάλυση να περιορίσουν πολύ το δημόσιο χρέος ή το έλλειμμα. Τους ένοιαζε πιο πολύ να υπάρχουν ώστε να μπορούν να παίρνουν σκληρά μέτρα εναντίον των εργαζομένων. Από την άλλη μεριά, δεν νομίζω ότι οι σύγχρονοι τεχνοκράτες κάνουν και τόσο βαθυστόχαστες αναλύσεις, ότι πάντοτε λειτουργούν με γνώμονα το συμφέρον της χώρας και ότι μπορούν να προβλέψουν καταστάσεις σαν κι αυτή που ζούμε τώρα.

Η σημερινή κρίση δεν προέκυψε από κάποιο εξωτερικό σοκ (όπως οι κρίσεις του ’73 ή του ’79) αλλά το χρηματοοικονομικό σύστημα κατέρρευσε από μέσα, από τις εσωτερικές του αντιφάσεις. Είναι μια ιδέα που την βρίσκει κανείς στον Κέινς και στον Μίνσκυ, την οποία έχουν δανειστεί βεβαίως από τον Μαρξ: εσωτερικές αντιφάσεις του συστήματος που οξύνονται και οδηγούν το σύστημα σε κατάρρευση. Νομίζω ότι η κρίση αυτή είναι μια κρίση τέτοιου είδους. Δε θα μπορούσαν εύκολα οι νεοφιλελεύθεροι να την προβλέψουν. Όχι ότι δεν έπαιξε ρόλο το δημοσιονομικό πρόβλημα της Ελλάδας. Αλλά απλώς επιδείνωσε την κρίση. Αν θεωρηθεί ότι αυτό ήταν το εσωτερικό αίτιο για την κρίση που περνάμε, υπάρχουν και άλλα τρία εξωτερικά: (1) η εισροή κεφαλαίων από τις πιο ισχυρές χώρες της ευρωζώνης, (2) η ίδια η παγκόσμια πιστωτική κρίση που ξέσπασε το 2008, για την οποία δεν ευθύνεται η Ελλάδα, και (3) η ολέθρια οικονομική πολιτική της ευρωζώνης.

Για να γυρίσουμε λίγο και στην ιδιαιτερότητα της Ελλάδας, θα μπορούσαμε να πούμε πως αυτή η σχετική αμεριμνησία των ελληνικών κυβερνήσεων μέχρι και το 2008 οφειλόταν στην ίδια την ΕΕ και το ευρώ;

Ναι, βεβαίως, ήταν ο γνωστός εφησυχασμός. «Μπήκαμε στην ευρωζώνη, έχουμε ένα κοινό νόμισμα, δεν έχουμε κίνδυνο συναλλαγματικής ισοτιμίας», αλλά την κρίση τη βρήκαμε μπροστά μας ως πιστωτική κρίση, ως κρίση αναχρηματοδότησης του χρέους. Δεν μπορούσαμε να το φανταστούμε εκείνη τη στιγμή. Είχαμε την αίσθηση ότι ήμασταν σε μια προστατευτική ομπρέλα. Και επειδή η ύφεση έπληξε την Ελλάδα σχετικά αργά δημιουργήθηκε αυτός ο εφησυχασμός. Ακόμα δεν είχαμε φτάσει στη φάση της δημοσιονομικής κρίσης των κρατών, κάτι που συνέβη από τα τέλη του 2009 και μετά. Εκεί είναι το σημείο καμπή όπου φαίνεται να αλλάζει ο τρόπος λειτουργίας και η φιλοσοφία των αγορών. Οι αγορές μέχρι τότε ασχολούνταν και κερδοσκοπούσαν με τις μετοχές των προβληματικών τραπεζών, στην Αμερική και αλλού, στη φάση της πιστωτικής κρίσης. Εκεί παίζονταν τα κερδοσκοπικά παιχνίδια. Αν εντόπιζαν μια τράπεζα που είχε πρόβλημα, άρχιζαν τις επιθέσεις. Όταν τα κράτη διέσωσαν τις τράπεζες, μετά την κατάρρευση της Lehman Brothers, το τελευταίο τρίμηνο του 2008 και το πρώτο τρίμηνο του 2009, και σταθεροποιήθηκαν οι τράπεζες, βλέπουμε να εκτοξεύονται τα δημόσια ελλείμματα. Τότε αρχίζουν οι αγορές να σκέφτονται και την πιστοληπτική ικανότητα των κρατών. Μέχρι τότε πίστευαν ότι τα κράτη δεν πτωχεύουν, ότι μπορείς να τους δανείζεις άφοβα, γιατί έχουν στο χέρι τους όπλα που δεν έχουν οι επιχειρήσεις. Γιατί, όταν μία επιχείρηση πτωχεύει, δεν μπορεί για να αποφύγει την πτώχευση να επιβάλει φόρους, δεν έχει μια κεντρική τράπεζα από πίσω της να τυπώνει χρήμα. Τα κράτη έχουν αυτή τη δυνατότητα, και συνεπώς οι δανειστές αισθάνονταν μια σχετική σιγουριά απέναντί τους. Αλλά, ακριβώς επειδή εκτοξεύτηκαν τα ελλείμματα και τα χρέη, μεγάλωσαν πάρα πολύ και οι δανειακές ανάγκες των κρατών. Αυτό σημαίνει ότι ο συσχετισμός δύναμης έγειρε προς τη μεριά των πιστωτών.

Αυτό το πράγμα και πάλι δεν το κατάλαβε η ελληνική πολιτική ηγεσία την εποχή εκείνη, και εδώ η ευθύνη είναι αποκλειστικά στο ΠΑΣΟΚ του Παπανδρέου και του Παπακωνσταντίνου, που φαίνεται πως συνέχισε να πολιτεύεται με μια εντελώς μικροκομματική λογική. Η μικροκομματική αντιπαράθεση ξεκίνησε με τον Αλογοσκούφη το 2004 με την απογραφή, όταν ο τελευταίος κατηγόρησε το ΠΑΣΟΚ πως είχε μαγειρέψει τα στοιχεία με τη «δημιουργική λογιστική» για να μπει στην ευρωζώνη. Ούτε λίγο ούτε πολύ, ο Αλογοσκούφης έλεγε τότε ότι δεν μπήκαμε με το σπαθί μας στην ευρωζώνη, αλλά με παραποιημένα στατιστικά στοιχεία. Το κρατούσαν μανιάτικο φαίνεται στο ΠΑΣΟΚ από τότε, και ο Παπακωνσταντίνου μάλλον θεώρησε ότι ήταν η κατάλληλη στιγμή για να πάρει εκδίκηση, στα τέλη του 2009, μόλις ήρθε το ΠΑΣΟΚ στην εξουσία. Διότι φάνηκε ότι το έλλειμμα εκείνη τη χρονιά ξέφυγε από κάθε έλεγχο φθάνοντας τελικά στο 12%. Ο Παπακωνσταντίνου παρακολουθούσε σαν απλός θεατής τα τεκταινόμενα και η άποψή του ήταν ότι «δεν φταίμε εμείς, αυτά τα στοιχεία τα έβγαλε ο Προβόπουλος, η Τράπεζα της Ελλάδος, και εμείς τα παίρνουμε και τα πάμε στην ευρωπαϊκή επιτροπή». Παρακολουθώντας την εικόνα και μόνο του Παπακωνσταντίνου εκείνο τον καιρό έβλεπα ότι επρόκειτο για μικροκομματικό παιχνίδι· ένα ελαφρό μειδίαμα, σαν να έπαιρνε εκδίκηση εκείνη τη στιγμή.

Βέβαια τα μικροκομματικά παιχνίδια σε εκείνη τη συγκυρία, που αλλάζει ο τρόπος σκέψης και λειτουργίας των αγορών, ήταν παιχνίδια με τη φωτιά και αποδείχθηκαν τραγικά. Εκείνο τον καιρό είχα γράψει ένα άρθρο στο Βήμα  με τίτλο «Ιδανικοί αυτόχειρες» (1.11.2009). Θεωρούσα ότι αυτομαστιγωνόμαστε και αυτοπυρπολούμαστε άνευ λόγου και αιτίας μπροστά στους γραφειοκράτες των Βρυξελών. Δεν υπήρχε κανένας λόγος να γίνει κάτι τέτοιο. Και σημείωνα τότε πως η «δημιουργική λογιστική» δεν είναι απαραιτήτως απάτη. Είναι μια ειδικότητα που υπάρχει και στα πανεπιστήμια, ένας τρόπος λογιστικής αποτίμησης ορισμένων μεγεθών. Η μεθοδολογία που χρησιμοποιείται παίζει πάντα ρόλο (μπορείς μια κατάσταση να την παρουσιάσεις είτε περισσότερο ωραιοποιημένη είτε χειρότερη απ’ ότι είναι στην πραγματικότητα). Το κάνουν όλες οι χώρες του κόσμου. Ολόκληρο το παγκόσμιο σύστημα, ιδιαίτερα την περίοδο της οικονομικής κρίσης, στηρίζεται στη «δημιουργική λογιστική». Και κυρίως οι τράπεζες! Αν υποχρέωναν τις τράπεζες να αποτιμήσουν τα ομόλογα που έχουν στα χαρτοφυλάκιά τους (τα λεγόμενα «τοξικά» ομόλογα, είτε στεγαστικά είτε κρατικά), στην τιμή που πιάνουν τώρα αν επιχειρήσει κανείς να τα πουλήσει στην αγορά, θα είχαν καταρρεύσει οι περισσότερες τράπεζες του κόσμου. Άρα αφήνουν τις τράπεζες να καταγράφουν στα βιβλία τους την αξία αυτών των περιουσιακών στοιχείων με έναν τρόπο που αυτές επιθυμούν για να μη φαίνεται ότι έχουν φτάσει στο κόκκινο. Μέσα σε αυτό το κλίμα έρχεται η ελληνική πολιτική ηγεσία και κάνει μια προσέγγιση εντελώς ηθικιστική. «Κάναμε απάτες στο παρελθόν, αλλά τώρα θα είμαστε καλά παιδιά». Δεν υπήρχε χειρότερη επιλογή. Το timing ήταν ολέθριο! Μέσα στην κρίση δεν σκέφτεσαι πώς να αποδείξεις ότι θα γίνεις «καλό παιδί» στο μέλλον. Πιστεύω πως ακόμα κι αν δεν υπήρχε η «δημιουργική λογιστική», έπρεπε να την ανακαλύψουν εκείνη τη στιγμή. Να κάνουν το παν για να μην υπάρχει περίπτωση να υποστούμε τις τόσο μεγάλες συνέπειες που έχουμε ήδη υποστεί. Αλλά, εν πάση περιπτώσει, και «απατεώνες» να ήμασταν –δεν ξέρω πόσο «απατεώνες» μπορεί να ήμασταν τελικά, αφού δεν ξέρουμε ακόμα τι έχει παραποιηθεί και τι όχι– δεν ήταν εκείνη η κατάλληλη στιγμή για να «αλλάξουμε». Την ίδια εποχή ο Μπερνάνκι, σε ανάλογες περιπτώσεις, συνήθιζε να παραπέμπει με νόημα στον Άγιο Αυγουστίνο, ο οποίος, όταν προσευχόταν, έλεγε: «Θεέ μου βοήθα με να γίνω ενάρετος, έντιμος, αλλά όχι τώρα, όχι ακόμα».

Και, στο κάτω-κάτω, αυτή η στάση δεν είχε κανένα απολύτως αποτέλεσμα. Το μόνο αποτέλεσμα που είχε ήταν να μας δώσει βραβείο ο Άκερμαν και οι τραπεζίτες. Έδωσαν στον Παπανδρέου ένα βραβείο, που ήταν ένα βραβείο βλακείας κυριολεκτικά! Διότι δέχθηκε η Ελλάδα να πάρει στους ώμους της τις αμαρτίες των τραπεζιτών.

Δηλαδή η ίδια η παραγωγική βάση της Ελλάδας δεν έπαιξε ρόλο; Γιατί λένε ότι η Γερμανία π.χ. δεν είναι μόνο δημοσιονομικά καλύτερα, αλλά έχει και μια πολύ ισχυρή παραγωγική βάση, ενώ στην Ελλάδα δεν παράγουμε πλέον τίποτε εκτός από υπηρεσίες.

Βεβαίως, η Γερμανία έχει μια πολύ ισχυρή βιομηχανία, αλλά η Γερμανία είναι η εξαίρεση του κανόνα. Το νεοφιλελεύθερο μοντέλο ανάπτυξης, από το ’80 και μετά, είναι ένα μοντέλο που χαρακτηρίζεται από εντονότατη αποβιομηχάνιση, σε όλες σχεδόν τις δυτικές χώρες του κόσμου. Οι ισχυρότερες χώρες του κόσμου σήμερα είναι οικονομίες εντάσεως υπηρεσιών και αυτή η στροφή εθεωρείτο ένδειξη εκσυγχρονισμού...

Τι συνέβη όμως, τι μεσολάβησε για να φτάσουμε εδώ με τα υψηλά spreads κλπ.;

Όσον αφορά τα spreads, νομίζω πως καθοριστικός παράγοντας είναι η πολιτική της ΕΚΤ η οποία αρνείται να παίξει τον ρόλο του «δανειστή έσχατης ανάγκης»... Αποφάσισε τώρα η ΕΚΤ να δίνει δάνεια με πολύ χαμηλό επιτόκιο στις τράπεζες για να μπορούν να δανείζουν τις χώρες με πολύ υψηλότερα επιτόκια, χωρίς να αναλαμβάνουν στην ουσία κανένα κίνδυνο. Θα μπορεί έτσι μια τράπεζα, στην πραγματικότητα, να στέκεται στα πόδια της έστω και αν δεν είναι φερέγγυα. Άρα, αυτή τη λειτουργία, του «δανειστή έσχατης ανάγκης», οι κεντρικές τράπεζες και η ΕΚΤ την ασκούν προς τις εμπορικές τράπεζες, ενώ αρνούνται να το κάνουν για τα κράτη! Αλλά εκεί ακριβώς θα άξιζε τον κόπο να γίνουν ακόμη και «δωρητές εσχάτης ανάγκης» γιατί εκεί πλέον πρόκειται για λαούς.

Για ποιο λόγο;

Ο λόγος είναι η ιδεολογία που έχουν. Αφού μπορούν να φορτώσουν τα βάρη στον κόσμο… Με τις τράπεζες, το βάρος θα έπεφτε στους μετόχους και στους ιδιοκτήτες, αλλά αυτούς θέλουν να τους διασώσουν. Στην περίπτωση των κρατών, οι Γερμανοί αρνούνται να αφήσουν την ΕΚΤ να παίξει τον ρόλο του «δανειστή εσχάτης ανάγκης». Οι κεντρικές τράπεζες έχουν απεριόριστη δύναμη πυρός, μπορούν να νικήσουν τις αγορές, και δεν θα χρειαστεί καν να ξοδέψουν πολλά, αρκεί να βγουν με αποφασιστικό τρόπο να διακηρύξουν ότι θα κάνουν ό,τι μπορούν για να μην ξεπεράσουν τα spreads ένα προκαθορισμένο όριο. Αν το έκαναν αυτό με την Ελλάδα θα ήταν και εύκολη υπόθεση. Δεν το έκαναν, και εξακολουθούν να μη το κάνουν και τώρα. Αλλά τώρα το παιχνίδι έχει χοντρύνει, επειδή μπήκαν στο χορό μεγάλες χώρες…

Τελικά όλα είναι καθαρά θέμα μόνο ιδεολογίας;

Εγώ νομίζω ότι είναι θέμα ιδεολογικό υπό την έννοια ότι, αυτή τη στιγμή, βασική προτεραιότητα της Γερμανίας και όλων των συντηρητικών και νεοφιλελεύθερων είναι να τιμωρήσουν τις δημοσιονομικά «απείθαρχες» χώρες. Να τις κάνουν να μην ξανασκεφτούν ποτέ στο μέλλον να ασκήσουν την ίδια «σπάταλη» πολιτική. Και πρώτα απ’ όλα την Ελλάδα, την οποία τιμωρούν σκοπίμως για παραδειγματισμό. Αλλιώς δεν μπορεί να εξηγηθεί η πολιτική που ασκείται αυτή τη στιγμή και η οποία βυθίζει την χώρα στην ύφεση χωρίς να κατορθώνει κιόλας να πετύχει τους δημοσιονομικούς στόχους. Παρόλα αυτά, συνεχίζουν απτόητοι. Παρά το γεγονός ότι στο παρελθόν επέκριναν σφοδρότατα τις διεθνείς αγορές, σήμερα οι Γερμανοί έχουν ταυτιστεί πλήρως με μαζί τους και τις χρησιμοποιούν σαν αιχμή του δόρατος για να πετύχουν τον βασικό τους στόχο που είναι η σκληρή λιτότητα και η δημοσιονομική πειθαρχία. Αυτό φαινόταν από την αρχή. Κάθε φορά που πήγαινε να επιτευχθεί κάποια συμφωνία για να στηριχθεί η Ελλάδα, την ίδια μέρα κάποιος Γερμανός θεσμικός παράγοντας έβγαινε και έλεγε «ναι μεν, αλλά…». Σαν να έλεγε στις αγορές «κοιτάξτε, εμείς δεν είμαστε διατεθειμένοι να στηρίξουμε την Ελλάδα». Και έτσι οι αγορές έπαιρναν το μήνυμα ότι υπάρχει πρόσφορο έδαφος για κερδοσκοπικά παιχνίδια.

Άρα, στην πραγματικότητα, δεν μπορούμε να μιλάμε για «παντοδυναμία των χρηματαγορών» που έχουν οδηγήσει σε αυτή την κρίση την Ελλάδα. Υπάρχει συγκεκριμένη πολιτική από πίσω.

Οι χρηματαγορές είναι ο καλύτερος χωροφύλακας σε μια παγκοσμιοποιημένη οικονομία για να επιβάλει δημοσιονομική πειθαρχία. Είναι δικτάτορες απρόσωποι, στυγνοί, χωρίς ίχνος συναισθηματισμού και το μόνο που τους ενδιαφέρει είναι η κερδοσκοπία. Και είναι στο απυρόβλητο. Οι λαοί δεν μπορούν να τις αντιμετωπίσουν, επειδή δεν είναι χειροπιαστός εχθρός. Δεν είναι ο Παπαδόπουλος ούτε ο Πινοσέτ, δεν έχουν φυσική υπόσταση ώστε να πάει ένας Παναγούλης ή κάποιος άλλος να τους βάλει βόμβα. Είναι απόμακρες, ασαφείς, ακαθόριστες και αυτό το όπλο το χρησιμοποιεί συνειδητά και συστηματικά η Γερμανία για να επιβάλει δημοσιονομική πειθαρχία....

Δηλαδή δεν έχουμε να κάνουμε με τον «σιδερένιο νόμο των αγορών», και την αυτόματη λειτουργία τους, εφόσον υπάρχει η δυνατότητα άλλης πολιτικής…

H πρώτη πολιτική που μπορεί να ασκηθεί είναι να χρησιμοποιήσουν οι κυβερνήσεις όλη τη δύναμη πυρός που διαθέτουν απέναντι στις αγορές. Αν τυχόν χάσουν τη μάχη, το επόμενο βήμα πρέπει να είναι ο άμεσος έλεγχος στην κίνηση κεφαλαίων. Υπάρχει σήμερα στη Συνθήκη της Λισαβόνας μια διάταξη που απαγορεύει τον έλεγχο στην κίνηση κεφαλαίων. Αν καταργήσεις αυτό το άρθρο, τότε μπορείς να το κάνεις. Όλα αυτά είναι πολιτικά ζητήματα. Οι αγορές δεν είναι κάποιο «φυσικό φαινόμενο», ούτε μας τις έδωσε ο Θεός. Αυτή είναι μία τάση ερμηνείας που προβάλουν οι νεοφιλελεύθεροι. Θέλουν να πείσουν τον κόσμο ότι όλα είναι νομοτέλειες και αδήριτη ανάγκη και πρέπει να προσαρμοζόμαστε διαρκώς… αλλά είναι σαφές ότι υπάρχει ένα πολιτικό σχέδιο από πίσω και μπορεί να αλλάξει.

Στη συνέχεια αυτής της συλλογιστικής, η απορία που μένει είναι ποιος είναι τελικά ο πολιτικός στόχος, λέμε πως είναι η «δημοσιονομική πειθαρχία», αλλά τι εξυπηρετεί αυτό; Γιατί η Γερμανία θέλει δημοσιονομική πειθαρχία σε όλη την Ευρώπη; Με άλλα λόγια ποιος κερδίζει τελικά τι;

Αυτό που βλέπω μελετώντας τη Γερμανία, και με προβληματίζει ιδιαίτερα, είναι ότι φαίνεται να έχουν ένα συνολικό σχέδιο, ένα σχέδιο στρατηγικό, το οποίο εγώ ονομάζω «νέα Ostpolitik». Αν η Ostpolitik του Βίλυ Μπραντ είχε ως στόχο τις φιλικές σχέσεις με την Ανατολική Γερμανία, ούτως ώστε να υπάρχει μια προοπτική επανένωσης κλπ., πολιτική που αποδείχθηκε σωστή, η νέα Ostpolitik έχει να κάνει με μια επέκταση της Γερμανίας προς ανατολάς. Δηλαδή χάνεται ο εντελώς ευρωπαϊκός προσανατολισμός της Γερμανίας, η οποία νιώθει πως το οικονομικό κέντρο βάρους του κόσμου μετατοπίζεται προς aνατολάς. Μετά την επανένωση, οι κινήσεις που κάνει η Γερμανία είναι πολύ χαρακτηριστικές και εντάσσονται σ’ ένα ολοκληρωμένο στρατηγικό σχέδιο: (α) στο πεδίο της παραγωγής, οι επιχειρήσεις της έχουν εγκατασταθεί στις χώρες του πρώην ανατολικού μπλοκ, τις γεωγραφικά όμορες χώρες, οι οποίες έχουν μια βιομηχανική κουλτούρα, οι εργαζόμενοι έχουν μια βιομηχανική τεχνογνωσία και οι μισθοί είναι πάρα πολύ χαμηλοί. Έχουν γίνει έτσι το φθηνό «εργαστήριο» της Γερμανίας· (β) στο πεδίο της ενέργειας έχει βελτιώσει πολύ τις σχέσεις της με τη Ρωσία για να μπορεί να προμηθεύεται ενέργεια από εκεί, και ας μην ξεχνάμε πως ο Σρέντερ όταν τέλειωσε τη θητεία του προσελήφθη στη Γκάζπρομ ως ανώτατος σύμβουλος· και βέβαια (γ) στο πεδίο των εξαγωγών ολοκληρώνουν αυτή την επέκταση προς ανατολάς με την Κίνα, η οποία είναι ο καλύτερος πελάτης των Γερμανών. Και όπως καταλαβαίνετε, με τους ρυθμούς ανάπτυξης που μέχρι στιγμής τουλάχιστον έχει η Κίνα και με τον κεφαλαιουχικό εξοπλισμό που χρειάζεται, δεν θα μπορούσε να υπάρχει καλύτερος πελάτης. Η Κίνα έχει όλα τα χαρακτηριστικά αυτή τη στιγμή της αναδυόμενης οικονομικής υπερδύναμης, και οι Γερμανοί στρέφουν το ενδιαφέρον τους ολοένα και περισσότερο προς τα ‘κει. Αυτή τη στιγμή η Γερμανία μπορεί να μην έχει χάσει εντελώς τον ευρωπαϊκό της προσανατολισμό, αλλά, αν δει κανείς τη δυναμική των πραγμάτων, θα δει ότι οι ρυθμοί με τους οποίους αυξάνονται οι εξαγωγές προς την Κίνα και άλλες αναδυόμενες οικονομίες είναι εντυπωσιακά μεγαλύτεροι από τους ρυθμούς εξαγωγών προς τις ευρωπαϊκές χώρες.

Πόσο αποκομμένο είναι όμως το εθνικό συμφέρον της Γερμανία από αυτό της Ευρώπης;

Αλλιώς αντιλαμβάνεται, φαντάζομαι, το «εθνικό συμφέρον» ο Σόιμπλε απ’ ό,τι θα το αντιλαμβάνονταν ένας αριστερός Γερμανός. Άρα, κατά τη γνώμη μου, είναι σαφώς κακώς νοούμενα τα συμφέροντα της Γερμανίας, έτσι όπως τα αντιλαμβάνεται και προσπαθεί να τα εξυπηρετήσει αυτή τη στιγμή η κυβέρνησή της. Από την άλλη μεριά δεν φαίνεται να έχει παραιτηθεί από την Ευρώπη. Αυτό που κάνει είναι να εκμεταλλεύεται τη δύναμη που της δίνει η επιλογή επέκτασης προς ανατολάς, πράγμα που θέλει να γίνει 100% αντιληπτό από τη Γαλλία και τις άλλες ισχυρές ευρωπαϊκές χώρες, ούτως ώστε να το χρησιμοποιεί ως διαπραγματευτικό ατού στις διαβουλεύσεις που γίνονται ως προς την κατεύθυνση που πρέπει να πάρει η ΕΕ. Η Γερμανία, δηλαδή, γίνεται σκληρή στις διαπραγματεύσεις αυτές και έτσι έχει επιβάλει όλες τις απόψεις που θέλει στην ΕΕ. Δεν έχει σημασία αν είναι καλές ή κακές οι απόψεις αυτές. Αυτοί νομίζουν ότι είναι οι καλύτερες δυνατές. Έχει γίνει κοινή πεποίθηση πλέον ότι η Ευρώπη που συγκροτείται αυτή τη στιγμή δεν είναι η Ευρώπη του γαλλογερμανικού άξονα (αυτού που δημιουργήθηκε από τον Μιτεράν και τον Κολ), αλλά μια γερμανική Ευρώπη.

Η δημοσιονομική πειθαρχία του Νότου όμως σε τι εξυπηρετεί τελικά αυτό το σχέδιο; Δεν μειώνει την κατανάλωση γερμανικών προϊόντων, για παράδειγμα;

Έτσι είναι, σωστά. Αλλά δεν ξέρω κατά πόσο το αντιλαμβάνονται έτσι ο Σόιμπλε και η Μέρκελ. Αυτοί θεωρούν ότι η λιτότητα είναι ο μόνος δρόμος για να ανακτήσουμε την εμπιστοσύνη των αγορών. Είναι ο μύθος ότι θα πρέπει να νοικοκυρέψεις τα δημοσιονομικά σου, να μειώσεις τα ελλείμματα, να μειώσεις τα χρέη, ούτως ώστε να ανακτήσεις την εμπιστοσύνη των αγορών και να αρχίσουν να σου δανείζουν ώστε να αναπτυχθείς. Αυτός ο μύθος έχει καταρριφθεί. Οι χώρες που εφαρμόζουν μέτρα λιτότητας με μεγαλύτερη ένταση είναι αυτές που τα πάνε χειρότερα οικονομικά. Τι προσπαθούν όμως να πετύχουν στην Ελλάδα οι Γερμανοί; Μία ιδέα είναι ότι πιθανόν να προσπαθούν να επεκτείνουν την ευρωπαϊκή ζώνη χαμηλών ημερομισθίων.

Κινεζοποίηση θα λέγαμε…

Ναι. Ίσως θέλουν, δηλαδή, να γίνει η Ελλάδα ένας χώρος όπου θα μπορούν να έρθουν γερμανικές επιχειρήσεις για να παράγουν με πολύ χαμηλό κόστος ώστε να είναι ανταγωνιστικές. Φαίνεται να λειτουργούν ως «οικονομικοί κατακτητές». Αυτό που δεν μπόρεσαν να πετύχουν στον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο με στρατιωτικό τρόπο φαίνεται να το πετυχαίνουν τώρα με οικονομικό τρόπο. Κατ’ αρχάς έχουν γίνει αλαζόνες… Εγώ το βλέπω και στην Μέρκελ την ίδια. Πριν 2-3 χρόνια, που ο συσχετισμός δύναμης με τη Γαλλία ήταν πιο ισορροπημένος, φαινόταν πιο αγχωμένη, ενώ τώρα βλέπεις μια Μέρκελ να λάμπει!

Δεν ξέρω αν είναι σωστό ή όχι, αλλά φαίνεται να έχει αποκτήσει αυτοπεποίθηση, και η  αυτοπεποίθηση αυτή πηγάζει από την επανένωση. Οι Γερμανοί για ένα διάστημα είχαν χαθεί από το προσκήνιο. Έπαιρναν μέτρα λιτότητας κλπ., προσπαθούσαν ουσιαστικά να χρηματοδοτήσουν το κόστος της επανένωσης. Το έκαναν αυτό προσπαθώντας να γίνουν πιο ανταγωνιστικοί και το κατόρθωσαν. Χρειάστηκαν δέκα χρόνια και χρειάστηκε να παγώσουν και να μειώσουν τους μισθούς των εργαζομένων. Και τελικά, έτσι όπως εξελίχθηκαν τα πράγματα στη συγκυρία αυτή, φαίνεται πως η Γερμανία μπαίνει στην κρίση από θέση ισχύος, όντας συντριπτικά πιο ανταγωνιστική από τις άλλες χώρες της Ευρώπης.

Με το ευρώ τι θα γίνει;

Η πρόβλεψή μου είναι ότι θα επιβιώσει το ευρώ εις βάρος της ευρωζώνης. Δηλαδή θα συρρικνωθεί κατά πάσα πιθανότητα η ευρωζώνη. Πράγμα που σημαίνει ότι η Ελλάδα θα είναι η πρώτη χώρα η οποία θα βγει από την ευρωζώνη. Όχι επειδή θα μας διώξουν, αλλά επειδή θα συνεχίσουν να ασκούν αυτή την πολιτική η οποία θα συσσωρεύσει τόσα δεινά στη χώρα που θα αναγκαστούμε να φύγουμε. Κάποια στιγμή το κόστος παραμονής θα είναι μεγαλύτερο από το κόστος αποχώρησης, και νομίζω ότι αρχίζει ήδη να γίνεται άμεσα συγκρίσιμο. Αν συνεχιστεί μάλιστα αυτή η πολιτική, που είναι περιοριστική και στο νομισματικό και το δημοσιονομικό σκέλος, χωρίς κάποιο αντάλλαγμα δημοσιονομικής φύσης, κάποια μεταφορά πόρων για να μας ενισχύσουν, ενδεχομένως ένα «σχέδιο Μάρσαλ», με ενίσχυση των δημοσίων επενδύσεων στην Ελλάδα, μας δείχνουν εμμέσως πλην σαφώς την έξοδο. Θα αναγκαστεί η Ελλάδα, πολύ συντομότερα από ότι ίσως φανταζόμαστε, να εγκαταλείψει το ευρώ διότι δεν θα αντέχει ένα ισχυρό ευρώ. Και όχι μόνο η Ελλάδα βεβαίως, αλλά, αν συνεχιστεί αυτή η πολιτική, και άλλες χώρες δεν θα αντέξουν την πολιτική του ισχυρού ευρώ. Έχουμε φτάσει σε ένα σημείο όπου έχει δημιουργηθεί ένα σχίσμα, ένα πραγματικό σχίσμα μεταξύ βορρά και νότου στην ευρωζώνη. Η οικονομική κατάσταση πλέον γίνεται τόσο διαφορετική που είναι αδύνατο να απαντήσεις σε τόσο διαφορετικές οικονομίες ασκώντας την ίδια οικονομική πολιτική. Άρα, αν η πολιτική αυτή καθορίζεται από τις ισχυρές χώρες με στόχο να καλύψει τα δικά τους συμφέροντα, αφήνονται απ’ έξω οι χώρες του νότου.

Θεωρείτε ότι οι προοπτικές μιας Ελλάδας εκτός ευρωζώνης είναι «μαύρες» και για το απώτερο μέλλον;

Το καλό, αν περάσουμε στη δραχμή, είναι ότι ανακτούμε τη νομισματική και τη δημοσιονομική μας κυριαρχία. Αλλά το καλό είναι υπό προϋποθέσεις. Αν έχεις τους ίδιους ανθρώπους σε θέσεις εξουσίας, και να φύγουμε από την ευρωζώνη, αυτοί θα συνεχίσουν να ασκούν την ίδια πολιτική, διότι πολλοί από αυτούς τους τεχνοκράτες δεν ξέρουν και τίποτα άλλο! Είναι τόσο μονοδιάστατα μορφωμένοι που πιθανότατα πολλοί από αυτούς να μην ξέρουν και τι είναι ο Κέινς. Πιθανό να τον συνάντησαν κάποτε στα μαθήματα ιστορίας των οικονομικών θεωριών ή της οικονομικής ιστορίας στο πανεπιστήμιο. Ενώ φαίνεται ελκυστικό, λοιπόν, εκ πρώτης όψεως το γεγονός ότι θα ανακτήσουμε τη νομισματική και δημοσιονομική μας κυριαρχία σε περίπτωση επιστροφής στη δραχμή, το τι θα συμβεί στην πραγματικότητα, όταν θα πάμε να εφαρμόσουμε τις πολιτικές αυτές, δεν είμαι καθόλου βέβαιος ότι θα είναι προς το συμφέρον της χώρας.

Άρα χρειάζεται και μια ευρύτερη πολιτική αλλαγή στην Ελλάδα.

Βεβαίως. Χρειάζονται κοινωνικές αλλαγές και πολιτικές αλλαγές. Και δυστυχώς η αριστερά, ενώ σχεδόν την σπρώχνει ο κόσμος, όπως φαίνεται κι από τις δημοσκοπήσεις, δείχνει να μη θέλει να αναλάβει ευθύνες. Δεν μπορώ να εξηγήσω αλλιώς πώς είναι δυνατό να μην δέχονται να συνεργαστούν τα κόμματα της αριστεράς… Εμένα αυτό που πρωτίστως με ενδιαφέρει είναι να καταπολεμηθεί και να συντριβεί ο νεοφιλελεύθερος καπιταλισμός, όχι ο καπιταλισμός γενικά. Το έχω εκφράσει έτσι σε ανύποπτο χρόνο, το 2003 και φαινόταν αφέλεια, αλλά δεν είμαι τόσο αφελής. Έλεγα χαρακτηριστικά στον πρόλογο ενός βιβλίου μου ότι το σαφές δίλημμα που τίθεται και πρέπει να απαντηθεί ευθέως είναι: «ήπιος καπιταλισμός ή νεοφιλελεύθερη βαρβαρότητα». Την ίδια εποχή ο Γιώργος Παπανδρέου έλεγε «σοσιαλισμός ή βαρβαρότητα». Το «ήπιος καπιταλισμός» ωστόσο, δεν με ενδιαφέρει προσωπικά σε βάθος χρόνου ως όραμα για την κοινωνία. Ενδιαφέρομαι για μια κοινωνία διαφορετική, με άλλα ποιοτικά χαρακτηριστικά. Αλλά στο εδώ και τώρα, στο άμεσο μέλλον, το ζητούμενο είναι να συστρατευτούν ευρύτερες κοινωνικές και πολιτικές δυνάμεις για να καταπολεμήσουν αυτό το σύστημα. Δεν σημαίνει ότι οι δυνάμεις αυτές πρέπει να είναι καθαρά αριστερές ή σοσιαλιστικές. Οι κεϊνσιανοί είναι υπέρ του καπιταλισμού, αλλά είναι δριμύτατοι επικριτές του νεοφιλελευθερισμού. Γιατί να μη μπορείς να συμμαχήσεις με τις δυνάμεις αυτές; Χρειάζονται τέτοιες συμμαχίες. Και η γνώμη μου είναι ότι πρέπει να επικρατήσει μια λογική μετώπου. Μια λογική λαϊκού μετώπου· όπως λέει τώρα και η Παπαρήγα, αλλά με τη διαφορά ότι η Παπαρήγα εννοεί ότι θα πρέπει να μπούμε όλοι στο ΚΚΕ για να πετύχουμε την αλλαγή… Αυτά δεν είναι σοβαρά πράγματα.

Τι νομίζετε ότι πρέπει να γίνει τελικά για να αλλάξουν τα πράγματα;

Θα πρέπει να αλλάξει η πολιτική συνολικά σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Πρέπει να ασκηθεί επεκτατική νομισματική και δημοσιονομική πολιτική. Και με αυτά τα θέματα δεν ασχολήθηκε καθόλου η πρόσφατη διάσκεψη κορυφής. Και αυτός βέβαια είναι ο σίγουρος δρόμος προς τον όλεθρο και το ριμέικ της δεκαετίας του ’30, ειδικά μάλιστα αν επικρατήσουν και οι Ρεπουμπλικάνοι στις ΗΠΑ στις εκλογές του 2012.

Το ανησυχητικό είναι, πάντως, ότι στο μεσοπόλεμο η ιστορία έδωσε διαφορετικές απαντήσεις στη μεγάλη κρίση: η πρώτη απάντηση ήταν σοσιαλδημοκρατική με τον Ρούσβελτ, η άλλη ήταν το σοβιετικό New Deal, που ήταν ένα ριζοσπαστικό οικονομικό και κοινωνικό υπόδειγμα, και το άλλο New Deal ήταν του Χίτλερ… Σήμερα, προσωπικά, δεν μπορώ να είμαι αισιόδοξος. Η σοσιαλδημοκρατία έχει αυτοκτονήσει, έχει αφομοιωθεί από την αγοραία ιδεολογία, άρα new deal σοσιαλδημοκρατικού τύπου δεν φαίνεται στον ορίζοντα. Έχει καταρρεύσει το κομμουνιστικό μπλοκ, άρα New Deal τέτοιου τύπου είναι εντελώς απίθανο. Αυτό που βλέπω είναι τα ακροδεξιά κόμματα να ανεβαίνουν στην Ευρώπη… Μακάρι να αλλάξουν τα πράγματα, αλλά οι ενδείξεις που υπάρχουν αυτή τη στιγμή είναι ανησυχητικές.

thepressproject.gr

05-02-2012